Israels ambassadör: Det finns inga säkra zoner i Gaza
Publicerad 2023-11-07
Israel är beredd att släppa in mer hjälp till civilbefolkningen i Gaza.
Det säger Israels ambassadör i Stockholm i en intervju med Aftonbladet.
Men inte ens den hårda pressen från det internationella samfundet kan få Israel att gå med på en vapenvila.
– En vapenvila nu är detsamma som att låta Hamas fortsätta styra Gaza, säger Ziv Nevo Kulman.
Israel anger säkerhetsskäl till att vi inte får göra intervjun på ambassaden. Istället träffar jag Ziv Nevo Kulman i ett konferensrum på Aftonbladet. Ett rum som undersöks av ambassadens egen säkerhetspersonal i god tid före intervjun. När ambassadören dyker upp före utsatt tid är det i sällskap av såväl Säpo som ambassadens egna säkerhetsvakter. Inte ens i Stockholm kan han röra sig utan skydd.
Vakterna har dragit ner draperierna för fönstret så att de hindrar insyn från utsidan.
Ambassadören bär en mörk kavaj med Israels flagga i en pin på kavajslaget. Slipsen är rutig i blått och vitt, Israels färger.
Min första fråga är hur Israels säkerhetstjänster, som är berömda för att ha järnkoll, kunde missa Hamas planer på en storskalig terrorattack.
– En väldigt bra men också en väldigt stor fråga. Det kommer att ta tid att fastställa vad som gick snett. När vi blev tagna på sängen i Yom Kippur-kriget tog det flera år att reda ut hur det kunde ske. Vi kommer att göra en mycket noggrann analys även den här gången. Men just nu är prioriteten att slå ut Hamas. Efter det ska vi ta reda på vad som gick fel.
Hur har terrorattacken förändrat Israel?
– Effekterna kommer att visa sig under många år framöver. Vi har fortfarande inte hämtat oss från det som hände. 200 kroppar återstår fortfarande att identifiera. De är antingen svårt brända eller lemlästade. Fortfarande hålls dussintals begravningar varje dag. Ovanpå det har vi 240 israeler som sitter som gisslan hos Hamas. Det är en fruktansvärd situation.
Direkt efter terrorattackerna riktades en våg av sympati mot Israel. Nu känns det som stämningen är på att svänga i och med de kraftiga israeliska bombningarna i Gaza. 1 400 israeler dödades i terrorattackerna den 7 oktober. Hittills har 10 000 palestinier dödats i Gaza, många av dem barn och kvinnor. Är det ett proportionerligt israeliskt svar?
– Jag håller inte med om att världsopinionen vänt sig mot Israel. Det som hände är den värsta pogrom mot judar som utförts sedan andra världskriget. Det inser världen.
Ambassadören utväxlar en blick med sin pressekreterare som sitter vid änden av bordet.
– Israel attackerar inte medvetet civila i Gaza. Vi respekterar internationell lag. Vi är en demokrati och ingen terrororganisation. Men Hamas använder sin egen befolkning som mänskliga sköldar. Sedan visar de upp döda och skadade för världen och skyller på Israel.
– Proportionerlig är i det här fallet en juridisk term som är svår att definiera.
Ambassadören ifrågasätter också dödstalen med hänvisning till att de kommer från Hamas.
– Det är omöjligt att veta hur många av de döda som är Hamaskrigare och hur många som är civila. De civila är inte en måltavla för oss. Vi attackerar Hamas som tyvärr medvetet gömmer sig bland civilbefolkningen. När de använder sig av sjukhus och skolor för sina attacker mot Israel är dessa legitima mål enligt internationella lagar.
I förra veckan attackerade Israel flyktinglägret Jabalia i Gaza. Målet var en Hamasledare men samtidigt dödades många civila. Kan du försvara en sådan attack?
– Ja. Om Hamasledare gömmer sig i ett civilt område är det ett militärt mål. Sådana beslut tar vi inte lättvindigt. Vi varnar alltid civila i förväg att de måste fly. Men det är inte alltid Hamas låter dem lämna. Sedan visar de upp de civila offren och skyller på Israel.
Direkt efter Hamas terrorattack införde Israel en total blockad av Gaza. Varken mat, mediciner, vatten eller bränsle fick föras in. Planerar ni att svälta ut två miljoner palestinier?
– Det är absolut inte sant. Redan före kriget stod Israel bara för tio procent av Gazas vattenförsörjning. Vår bedömning är att det finns tillräckligt med mat och vatten i Gaza, åtminstone i den södra delen där det dessutom kommer in hjälp från gränsövergången med Egypten.
Men den gränsen har bara varit öppen under några få dagar. Hjälporganisationer säger att de få lastbilar som släppts in är som en droppe i havet. Varför släpper ni inte in mer?
– Vi måste vara säkra på att det verkligen är hjälp som kommer in och inte vapen. Och att den hjälp som kommer in inte når Hamas. Det är Hamas som styr i Gaza och kontrollerar vad som händer.
Israel har upprepade gånger uppmanat gazaborna att fly söderut för sin egen säkerhet. Samtidigt har ni bombat även i söder. Hur kan ni göra det?
– Vi uppmanar folk att flytta på sig eftersom det är i norra Gaza som vi genomför vår stora markoperation. Men det innebär inte att vi inte även bombar Hamasmål i södra Gaza. I det här kriget finns inga säkra zoner. Det är ett hemskt och tragiskt krig.
Ett skäl att så många som kanske en halv miljon palestinier finns kvar i norra Gaza är att de fruktar att på nytt bli fördrivna. De är redan flyktingar från det som var Palestina när staten Israel bildades. Nu är de rädda för en ny Naqba (folkfördrivning).
Är Israels mål att få två miljoner palestinier att fly från Gaza till Egypten?
– Definitivt inte. Egypten är en av våra allierade. Vi vill definitivt inte bidra till att skapa en flyktingkris på deras territorium. Vårt mål är att utradera Hamas och deras militära förmåga att på nytt attackera Israel.
Många anser att Israel borde få gisslan fri innan man attackerar Hamas. Varför sätter ni gisslans liv på spel genom att anfalla?
– Vi befinner oss i en hemsk situation där alla val är dåliga val. Vi har hundratals familjer som vill att vi fokuserar att få gisslan fri. Samtidigt har vi en hänsynslös, ondskefull fiende som vi måste besegra. Vi måste skydda hela Israel. Inte bara de som fått anhöriga kidnappade.
Hur går det för Israel i kriget så här långt?
– Vi kan givetvis inte avslöja vår taktik. Men jag kan göra två observationer. Kriget har enat Israel. Tidigare var befolkningen delad över en planerad juridisk reform. Nu står vi enade. Den militära operationen har kommit igång på allvar. Hamas har ett formidabelt tunnelsystem i Gaza som vi måste komma åt. Hamas fortsätter att skjuta hundratals raketer mot Israel. Det visar vilka enorma resurser de satsat på sin militära förmåga som annars hade kunnat gå till välstånd i Gaza.
Har Israel en plan för vem som ska styra Gaza när Hamas är besegrat?
– Det finns inga bra alternativ. Israel vill inte styra på Gaza. Egypten vill det inte heller. Den palestinska myndigheten är korrupt och försvagad. Det är tveksamt om de klarar det. Kanske går det att ordna en internationell styrka. Men vi är inte där än. Först måste vi krossa Hamas.
Hur länge kan Israel stå emot omvärldens tryck att gå med på en vapenvila eller en humanitär paus i Gaza?
– Det är stor skillnad på en vapenvila och en humanitär paus. Går Israel med på en vapenvila nu innebär det att Hamas blir kvar vid makten. Då är det bara en tidsfråga innan det blir en ny omgång av våld mot Israel. Ingen i Israel är beredd att stå ut med det. Däremot kommer vi att släppa in mer humanitär hjälp. Och vi ska se till att de civila offren blir så få som möjligt.
Hur stor bedömer du risken är för att kriget sprids och blir ett regionalt storkrig?
– Väldigt stor på grund av Iran och deras proxygrupper. Houtirebellerna i Jemen, långt från Israel har skickat långdistansraketer mot Israel. Raketer som bara Iran har. Men det största hotet är Hizbollah i södra Libanon. Går de in på allvar får vi en andra front i kriget. Vi kan få en tredje front på Västbanken.
Människorättsorganisationer som Amnesty anklagar Israel för att i praktiken bedriva ett apartheidsystem på den ockuperade Västbanken. Hur bemöter du det?
– Helt falska anklagelser. Amnesty har en historia av att agera väldigt partiskt både i Gaza och på Västbanken. Israel är inte en apartheidstat, vi är en demokrati. Man kan inte bara anklaga den ena parten i en konflikt och blunda för vad den andra sidan gör. Palestinska myndigheten har fortfarande inte ens lyckats samla sig till att fördöma Hamas terrordåd.
Jag påpekar för ambassadören att Israel de senaste tio åren sagt nej till den tvåstatslösning som en nästan enig värld anser är enda sättet att en gång för alla lösa konflikten. Och undrar vad Israels alternativ till en tvåstatslösning är.
Ambassadören svarar genom att hänvisa till den uppgörelse som träffades inför Israels grundande men verkar snabbt inse att det knappast är ett realistiskt alternativ i dagens verklighet.
– Jag har inga lösningar, säger han till slut. Jag skulle kunna komma med en massa fina slogans men nu handlar det om att befria Gaza från Hamas.
Överlevarna från Förintelsen blir färre och färre. Är du orolig för att världen ska glömma massmordet på judar under andra världskriget och att det i sin tur ska minska sympatin för Israels sak i världen?
– Du behöver inte gå 75 år tillbaka i tiden för att hitta ett svar på den frågan. Det räcker att se vad som hände för en månad sedan. Redan är det människor som glömt eller till och med hävdar att Hamas massaker aldrig ägde rum.